ایران فقط سرزمین پارسها نیست: سیاست‌های قومی در جمهوری اسلامی
با حضور: روئل مارچ گرچت، احمد اوبالی، نورمن رول و براندا شافر
مجری: جوناتان شانزر
مترجم: محمد رحمانی‌فر
شانزر: سلام و تشکر از شما که امروز به ما پیوستید. من جاناتان شانزر، معاون ارشد تحقیقات در بنیاد دفاع از دموکراسی‌ها هستم. خوشحالیم که امروز در این بحث مهم و بروز در خدمت شما هستیم.
خوشحالیم که میزبان بحث امروز به مناسبت انتشار مونوگرافی جدید FDD، با عنوان ایران فقط سرزمین پارسها نیست: سیاست‌های قومی در جمهوری اسلامی، هستیم. این مونوگرافی توسط براندا شافر از بنیاد FDD نوشته‌شده و پیشگفتار آن را روئل مارچ گرچت نگاشته‌است. این مونوگرافی، بخشی از یک پروژه جامع‌تر کتاب تالیفی براندا می‌باشد. این، موضوع بسیار ارزشمند و پیچیده‌ای است که البته با کمی جنجال نیز مواجه شده‌است. از اینرو، ما فکر کردیم که پرداختن عمیق‌تر به این موضوع با حضور کارشناسان، مفید خواهد بود.
پیش از معرفی سخنرانمان، مایلم پیش‌زمینه کوتاهی در مورد FDD ارائه نمایم. ما یک موسسه غیر حزبی سیاست‌گذاری هستیم و مرجعی برای تحقیقات، تحلیل و گزینه‌های سیاست‌گذاری بروز می‌باشیم. ما از هیچ دولت یا شرکت خارجی منابع مالی دریافت نمی‌کنیم و هرگز به دنبال آن نیستیم. برنامه امروز یکی از برنامه‌های متعددی است که FDD در طول سال میزبان آن خواهد بود. برای کسب اطلاعات بیشتر در مورد تمامی کارهای ما، از شما می‌خواهیم که به وبسایت ما مراجعه نمایید: FDD.org. به این نحو، مایلم که پانل امروزمان را برایتان معرفی کنم.
براندا شافر، مشاور ارشد انرژی در FDD و نویسنده مونوگرافی جدید FDD در موضوع امروز است. روئل مارچ گرچت، یک عضو ارشد در FDD است. وی پیش از این به عنوان متخصص خاورمیانه در اداره عملیات CIA فعالیت می‌نمود. احمد اوبالی، بنیانگذار ایستگاه تلویزیونی محبوب آذربایجانی زبان مستقر در آمریکا Günaz TV است. وی را اندرسون کوپر شمال ایران لقب داده اند. نورمن رول، 34 سال در آژانس اطلاعات مرکزی (CIA) خدمت نموده و برنامه‌های زیادی را در رابطه با ایران و خاورمیانه مدیریت کرده‌است. وی همچنین به عنوان مدیر اطلاعات ملی در خصوص ایران، در دفتر مدیر اطلاعات ملی خدمت نموده‌است.
براندا، تبریک به خاطر مونوگرافی جدیدتان با عنوان ایران فقط سرزمین پارسها نیست. با نوشتن این مطلب، درگیر یک موضوع جنجالی شده‌اید، موضوعی که فکر میکنم حداقل برای یک ناظر عادی، به طرز عجیبی جنجال‌برانگیز باشد؛ یعنی، بحث مربوط به جمعیت‌شناسی و اقلیت‌های قومی در ایران. من فکر میکنم یکی از بحث‌برانگیزترین پرسش‌ها در مورد کار شما، در حوزه گسترده‌تر، مسئله اعداد و ارقام است. پس بگذارید با اصلی‌ها شروع کنیم. گروه های قومی عمده در ایران چه کسانی هستند و یافته‌های کلیدی شما چیست؟
شافر: تشکر میکنم، جوناتان! می‌دانید که غالباً غربی‌ها ایران را به عنوان سرزمین پارسها (پرشیا) و مردمش را به عنوان فارس مورد اشاره قرار می‌دهند، درست همانگونه که کاملاً مرسوم شده‌بود که مردم اتحاد جماهیر شوروی را روسی خطاب کنند، ولی واقعیت این است که حداقل 50% جمعیت ایران را اقلیت‌های غیرفارس تشکیل می‌دهند و تقریباً یک همپوشانی جمعیتی و جغرافیایی در آنجا حاکم است. اغلب آنها ساکن استان‌های مرزی می‌باشند ولی در مورد مسأله ارقام و اعداد حتی برای - اگرچه برای هر کسی که به ایران نگاه می‌کند روشن است که اقلیت‌های قومی وجود دارد، با این وجود همیشه در مورد آن بحث و مجادله وجود داشته است و منابع مورد توافق در مورد جمعیت شناسی بسیار اندک است. در واقع از آنجا که در مورد اعداد و ارقام اتفاق نظر وجود ندارد، اکثر مردم در این موارد به کتاب CIA World FactBook ارجاع می‌دهند. اگرچه FactBook در سال 2016 گزارش اعداد و ارقام را متوقف کرد که می‌تواند نشانگر آن باشد که آنها احتمالاً در مورد مساله اقلیت‌ها اطمینان قاطع ندارند و یا حداقل نمی‌خواهند در این مورد چیزی منتشر کنند.
به همین خاطر، من از اینکه این مطالعه موجب شد به اسناد دست اول مراجعه کنم احساس خوشبختی میکنم. حدوداً دو بار در هر دهه، وزارت کشور ایران برخی نظرسنجی‌های داخلی را در خصوص زبان مورد استفاده، هویت فرهنگی، حتی دینداری، دعا انجام می‌دهد که داده‌های بسیار جالبی برای بررسی هستند. مطالعه دوم، شورای فرهنگ عمومی بود که در مورد اقلیت‌های قومی نیز کارهایی انجام داد و برخی اظهارات در خصوص وزارت آموزش و پرورش در مورد مشکلات آنها حین ورود دانش آموزان کلاس اولی به مدرسه و این امر که بیش از نیمی از آنها هنگام ورود به مدارس ایران به زبان فارسی تسلط ندارند. بنابراین، کم و بیش، فکر میکنم، جنبه‌های شگفت‌انگیز ماجرا این است که بیش از 40% ایرانی‌ها به اظهار خود آنها به زبان فارسی مسلط نیستند. من به این مسأله پرداختم. این چیزی است که آنها خودشان اظهار کرده‌اند. واقعیت می‌تواند خیلی بیشتر از این آمار باشد. همانطور که در بررسی‌ها می‌بینیم، مردم تمایل به تعریف و تمجید از خود دارند و ترجیح می‌دهند که بگویند مهارت دارند. می‌دانید، اکثریت قریب به اتفاق گروههای قومی در دهه‌های 70، 80، 90 می‌گویند که می‌خواهند زبان مادری خود را به فرزندان خود بیاموزند، حتی اگر دور از استان‌های قومی باشند.
و من فکر می کنم، واقعاً، با تفاوت‌های زیادی که در توانایی مربوط به زبان وجود دارد، بیایید بگوییم، در استان‌های مرزی، ما به عنوان مثال نگاهی به آذربایجانی‌هایی که در استان آذربایجان شرقی، زنجان، استان آذربایجان غربی زندگی می‌کنند و سایر مناطق پرجمعیت آذربایجانی در مقابل آنهایی که در تهران هستند، اختلافات فاحشی در مهارت فارسی مشاهده‌می‌شود. بنابراین، می توانم بگویم، بخشی از بحث اولیه من به عنوان یک محقق است، کسی که فقط به تهران و شاید اصفهان می‌رود، مثل این خواهد بود که یک محقق به ایالات متحده بیاید و فقط به نیویورک و لس آنجلس برود، جنوب ایالات متحده و غرب میانه را نبیند، در مقایسه با کسی که به آن بخش‌ها هم رفته، تصویری کاملاً متفاوت از آمریکا خواهد داشت.
شانزر: پس، برندا، فقط به خاطر اهداف این مصاحبه، حدس می زنم، فقط برای روشن شدن موارد اصلی برای شنوندگان و بینندگان ما، که بازیگران اصلی در اینجا چه کسانی هستند؟ اقلیت‌های قومی اصلی که در مورد آنها بحث می‌کنیم چه کسانی هستند؟
شافر: حق با شماست، بنابراین حتی اگر با گروه فارسها شروع کنیم، کمتر از 50 درصد از جمعیت ایران. دومین گروه بزرگ آذربایجانی‌ها هستند که اغلب خود را تورک می نامند. فارسها از آنها به عنوان آذری یاد می‌کنند ، اما آنها خود را آذربایجانی یا ترک آذربایجانی معرفی می کنند. دومین گروه بزرگ، چیزی بین یک چهارم تا یک سوم جمعیت. بزرگترین اقلیت بعدی کردها هستند. به احتمال زیاد حدود 10 میلیون. گروه های دیگر شامل لرها، عرب‌های الاحواز، آنچه که شمالی خوانده می‌شود –گیلک‌ها و مازنی‌ها- همچنین یک گروه بزرگ، بلوچ‌ها هستند که در داده‌های رسمی ایران تعداد آنها، فکر میکنم، خیلی کم گزارش می‌شود،هم بلوچ‌ها و هم عرب‌های الاحواز، محتملاً بیشتر از ارقامی هستند که از منابع ایرانی استخراج می‌شود.
شانزر: با تشکر از شما برای تنظیم جدول در اینجا. پس، نورم، بگذارید به شما برگردم و فقط این را از شما بپرسم. منظورم این است که شما سالها تجربه کار در جامعه اطلاعاتی را دارید. چرا مسئله قومی در ایران اهمیت دارد؟
رول: در مورد ایران، توانایی آن کشور در اعمال حاكمیت و ثبات آن همیشه یك مسئله اساسی برای جمهوری اسلامی بوده و جوامع قومی ایران مشكل آفرین بوده اند، هرچند توسط رژیم مهار شده‌اند. این رژیم همچنین جوامع قومی خود را اهرمی می‌داند که به وسیله آن برخی از همسایگان می‌توانند تهدیدهایی علیه ثبات کشور انجام دهند، از جمله ثبات مناطق مهم اقتصادی، مانند منطقه نفت خیز اهواز یا منطقه حساس با عراق که شامل کردها می‌شود.
این موضوع برای ایرانیان مهم است، آنها بخش قابل توجهی از منابع خود را به آن اختصاص می‌دهند، اما به نظر من ذکر این نکته نیز مفید است که این مساله چیزی نیست که ایرانی‌ها آن را تهدیدی اساسی برای رژیم بدانند. ایران کشوری پر اعتراض است که سالانه بین 650 تا 900 اعتراض در آن برگزار می شود. مطمئناً، آمار اعتراضات در مناطق قومی قابل توجه است، اما من فکر نمی‌کنم هیچ مدرکی وجود داشته باشد که به اندازه کافی قابل توجه باشد که شما این را تهدیدی جدی برای خود رژیم بدانید.
در مورد جهان خارج، من فکر نمی‌کنم که ما به اندازه کافی به این امر توجه نموده باشیم، من در مورد دولت و همچنین سیاست‌های کنگره و مواردی از این قبیل، صحبت نمی کنم. شما با کشوری مواجه هستید که در آن تبعیض سازمان یافته، سرکوب، تخریب محیط زیست و تبعیض فرهنگی وجود دارد، تا حدی که واقعاً در بسیاری از جاهای دیگر وجود ندارد و این امر تقریباً نادیده گرفته می‌شود، در حالی که میلیونها نفر در یک کشور دشمن ایالات متحده با این مسائل درگیر هستند.
شانزر: بسیار خوب، روئل، می‌خواهم به شما برگردم. شما، به نظر من، مقدمه‌ای عالی برای این مونوگرافی نوشته‌اید و به جنجالی بودن این مبحث اشاره نموده‌اید، همانطور که قبلاً نیز به آن اشاره کردیم. چرا این مسأله، این قدر مناقشه‌برانگیز است؟ و شاید، جهت اطلاع، اگر انتخابات ناگهانی آزاد یا دموکراسی در کشور برگزار شود، مسئله قومی چه تاثیری بر ایران خواهد داشت؟
گرچت: بله، منظورم این است که، فکر می کنم قبل از همه چیز، من همیشه باید با یک حقیقت دشوار شروع کنم و اینکه همه در خاورمیانه در مورد اقلیت‌های مذهبی دروغ می‌گویند و آنها در مورد اقلیت‌های قومی نیز دروغ می‌گویند و کشورهای مدرن، حتی قوی‌ترین آنها مثلاً ترکیه و ایران، در خاورمیانه، کشورهایی شکننده هستند. حداقل، آنها خودشان را از لحاظ قومی آسیب‌پذیر می‌دانند. ماجرا این است، من فکر میکنم منصفانه خواهد بود اگر بگوییم آنچه نورم گفت درست است. این بدان معناست که رژیم قادر است، تمام روز و شب، با موفقیت، عرب‌های اهوازی، ترکمن‌ها، کردها و بلوچ‌ها را مورد سرکوب قرار دهد، این در مورد جمهوری اسلامی صادق است. سیاست پهلوی‌ها هم همین بود. کارت ناشناخته، تورک‌های آذربایجان هستند. آنها کسانی هستند که باید مورد بررسی قرار گیرند، آنها عمیقاً در ایران ادغام شده‌اند، عمیق‌ترین ادغام‌شدگان در جمهوری اسلامی هستند، با این حال در مورد آنها علامت سوال وجود دارد. مطمئناً، از زمانی که من در دهه‌های 1980 و 1990 در استانبول زندگی می‌کردم، این علامت‌های سوال بزرگتر شدند، کوچکتر نمی‌شدند. شما نمی‌دانید، حداقل من احساس نمی‌کنم که فارسی‌سازی تورک‌های آذربایجان موفقیت‌آمیز بوده باشد. برای من مشهود بود که قطعاً در خصوص به کارگیری زبان، اگر این شاخص وفاداری قومی و هویتی باشد، بُعد ترکی آن بالا می رود نه پایین. به هر حال، درک صحیح این مسئله بسیار دشوار است، اما شما می توانید این سناریو را تصور کنید که در آن تورک‌های آذربایجان، حداقل 25٪ از جمعیت، شاید بیشتر باشند، و در جاهای بسیار استراتژیکی ساکنند. اگر آن گروه برجسته روزی شعله‌ور شود، جمهوری اسلامی خود را در وضعیت دشواری خواهد یافت و این امر صادق خواهد بود اگر ایران بدون جمهوری اسلامی باشد. در مورد مسئله دموکراسی، من فکر میکنم، آنچه که به صورت حتمی می‌بینیم، وقتی مردم فرصتی برای رای دادن پیدا می‌کنند، آنها به هویت خود رأی می‌دهند، این هویت‌ها مهمتر از آن هستند که بسیاری از مردم گمان می‌کنند. مطمئناً، در مورد ایران، به دلیل حضور گسترده و قدرت فرهنگ پارسی، این برجستگی گریز از مرکز است، ما تمایل داریم که بر روی آن تمرکز کنیم و من فکر می کنم که ما احساسات قومی را که در زیر این سطح به غلیان آمده‌اند را نمی‌بینیم. من فکر میکنم اگر شما یک رأی دموکراتیک دیدید، مطمئناً در مناطقی که از نظر جغرافیایی متفاوت به نظر می‌رسند، ممکن است نتیجه بگیرید که پارسها، ایرانیان مرسوم فلات ایران در واقع چندان هم همه‌گیر نیستند، و ببینید که مردم سعی می‌کنند با پای خود بروند و رأی بدهند. اما اینکه این کار با توجه به نحوه درهم آمیختن کشور و یا پراکندگی فارسها در همه جاها جواب می‌دهد یا نه، من نمی‌دانم.
این امر می‌تواند یک سرآغاز خشونت باشد، ممکن است اینگونه نباشد، اما من فکر میکنم که شما می‌بینید که بسیاری از افراد به دنبال بروز و بیان خویش هستند. شما بزودی آنها را در انتخابات سراسری خواهید دید. ممکن است شما این امر را در میزان امتناع آنها از شرکت در انتخابات ببینید. مطمئناً، کردها به وضوح به ما نشان داده‌اند که واقعاً تمایل دارند انگشت وسط را به رژیم تهران بدهند (کنایه از بی‌محلی). باز هم، علامت سوال واقعی این است که اگر تورک‌های آذربایجان حق انتخاب داشته‌باشند، چگونه رای می دهند؟ آیا آنها به پسر عموهای شمالی خود، برادران، هر چه بخواهید بنامید، می پیوندند؟ من نمی‌دانم. من تعجب نخواهم کرد اگر نتیجه‌ای بسیار آشفته‌تر از آنچه بسیاری از مردم تصور می‌کنند حاصل شود؛ نتیجه‌ای متفاوت‌تر از آنچه که حتی بیش از ایرانیان یا فارسها، دیگران تصور می‌کنند. این امر، در مورد آنهایی که در جمهوری اسلامی ساکن هستند نیز صادق است. مسلماً در مورد جمعیت خارج از کشور نیز صادق است. آنها می خواهند باور کنند که اساساً اینها یک خانواده خوشبخت هستند و همه افراد از هژمونی پارسی رضایت دارند. نمی دانم، ممکن است جهنمی بسیار تشنج آورتر از آن باشد، به همین دلیل مردم معمولاً نمی‌خواهند به آنجا بروند.
شانزر: دوباره به این مطلب باز می‌گردیم، ولی در عین حال، احمد، بگذارید فقط این را از شما بپرسم، رئول فقط اشاره کرد به این واقعیت که شاید همه اینها یک خانواده بزرگ خوشبخت نیستند. فکر میکنم شما با اطمینان بیشتری این را بر زبان بیاورید. مهمترین تفاوت‌هایی که شما در میان اقلیت‌های قومی مشاهده می‌نمایید، کدام‌ها هستند؟ همین حالا، وقتی ذهنم را درگیر این مسأله میکنم، مسئله تحریم ها علیه رژیم و شاید روابط با اسرائیل، اینها احتمالاً دو چیز هستند که فکر می کنم واضح‌ترین موارد هستند. اما آن مناطق اصطکاک در میان اقلیت‌های قومی ایرانی را چگونه توصیف می‌کنید؟
اوبالی: خوب، همانطور که روئل، همچنین نورمن و نیز برندا اشاره کردند، کشور باید باشد، من فکر میکنم ایران باید دوباره مورد ارزیابی قرارگیرد. اگر هر کشوری بخواهد سیاست درستی در قبال کشور ایران داشته باشد، باید ترکیب یا آرایش قومی به عنوان اجزای ملت را درک کند. وقتی بیش از 50% جمعیت، اقلیت خوانده می‌شوند، حتماً مشکلی وجود دارد. در تمام کشورهای خاورمیانه، به ویژه ایران، وقتی شما را اقلیت می‌نامند، با این واقعیت اعلام نشده نیز همراه است که اگر اقلیت باشید، بازنده هستید، حقوق چندانی ندارید. و در مورد ایران، چون من یکی از اعضای به اصطلاح اقلیت‌های زبانی هستم، به عنوان یک آذربایجانی، بیشتر با تمام گروه های قومی، سازمان‌های آنها، سازمان‌های فرهنگی، سازمان‌های سیاسی که با آنها در ارتباط هستم و آنچه که من می‌بینم روند بیشتر به سمت قطبی‌شدن است تا یکپارچه‌سازی.
بنابراین، عرب‌ها عرب‌تر می‌شوند. کردها، قطعاً کردتر از 10، 15، 20 سال پیش هستند. بلوچ‌ها، ما شاهد خیزش‌های آنها هستیم، همه مشکلات در منطقه بلوچستان، ترکمن‌ها، شمالی‌ها. باز هم، شمالی‌ها چند دسته هستند، حداقل من دو سازمان را می‌شناسم که به دنبال استقلال کامل از ایران هستند. آذربایجانی‌ها، ما حداقل در شش استان اکثریت داریم که شامل قزوین، زنجان، همدان، اردبیل، آذربایجان غربی و شرقی، از تهران تا مرز ترکیه است. بنابراین، اقلیت‌ها فکر می‌کنند که از سوی قدرت‌های غربی، به ویژه ایالات متحده، مورد غفلت قرار گرفته‌اند. پس، آنها می‌خواهند غربی‌ها دیدگاه دیگری نسبت به گروههای به اصطلاح اصلی مخالف در ایران داشته باشند.
بنابراین، مشکلی که ما تاکنون در غرب داریم، غرب بیشتر بر تهران یا فارسها متمرکز شده است، جایی که اقلیت‌ها فکر می‌کنند بخشی از جامعه هستند و باید به حساب آیند. باید آنها هم مورد خطاب قرار گیرند. بنابراین، در طول 40 سال گذشته، به ویژه 20 سال گذشته پس از راه‌اندازی تلویزیون‌های ماهواره‌ای، پخش تلویزیون‌های ماهواره‌ای به ایران و همچنین دسترسی گسترده به اینترنت و رسانه‌های اجتماعی، مردم در مورد حقوق بشر، حقوق قومی، زمینه‌ها و تاریخ خود... آگاهی بیشتری پیدا می‌کنند. آنچه که حاکمیت پارسی یا فرهنگ پارسی انجام داده است، با این تصور که در طی مدتی مشخص، همه کشور تحت زبان فارسی یا فرهنگ فارسی متحد خواهند شد، واقعاً کارساز نبوده است. این امر در ابتدا تا حدودی جواب داد ولی اکنون عقب است. از اینرو، اکنون ما جوانان بیشتری داریم که بیش از افراد مسن، به یک فعال هویت قومی تبدیل می‌شوند.
این یک وجه قضیه است. وجه دیگر قضیه این است که ایران کشوری است که با مسائل عدیده‌ای مواجه است. این کشور در خصوص دموکراسی، حقوق زنان، مسائل زیست محیطی با مشکل مواجه است، اقتصادش نابسامان است، ما اینقدر اعتیاد به مواد مخدر و بیکاری داریم، بیش از 50 درصد جوانان تحصیل کرده دانشگاهی فاقد شغل هستند. بنابراین، به منظور انحراف افکار عمومی، ایران تمرکز خود را بر مشکلات دیگر، بیایید بگوییم، در منطقه متمرکز کرده و یا برای پنهان کردن بحران خود، مشکلات یا بحران‌هایی ایجاد می کند. با این حال، گروه های قومی به خوبی از این تاکتیک آگاه هستند. این تاکتیک دیگر جواب نمی‌دهد. بنابراین، وقتی صحبت از این موضوع می‌شود، مثلاً در 41 سال گذشته، ما همواره شنیده‌ایم: "مرگ بر اسرائیل، اسرائیل دشمن ماست".این شعار سالهای سال، همه ساله، هر روز، هر ماه، روز قدس و غیره تکرار شده است.
خوب، اخیراً، ما یک برنامه زنده داشتیم که در آنجا مستقیماً از ایران تلفن‌هایی داشتیم. ما، فکر میکنم، اگر اشتباه نکنم، 50 تماس از ایران یا 40 تماس مستقیم از ایران داشته‌ایم که 38 مورد مستقیماً از ایران بوده است. هر فرد اسرائیل را به عنوان یک کشور دوست می دید. آنها فراتر از اینکه اسرائیل را دوستانه بنامند، گفتند که آن را می‌بوسند. برخی گفتند: "من پرچم اسرائیل را می‌بوسم. آنها برادران من هستند. آنها متحدان ما هستند. آنها متحدان استراتژیک ما هستند. آنها دوستان ما هستند." بنابراین، این کل تصور کلی که پروپاگاندای رسانه‌ای در طول زمان جواب می‌دهد، در عمل در مورد ایران صادق نبود. در مورد تحریم ها، یک مثال دیگر می زنم. ما اخیراً برنامه‌ای در خصوص تحریم‌ها داشتیم. سوال این بود که آیا تحریم‌ها باید برداشته شوند یا باید باقی بمانند؟ و من متعجب شدم که از 50 تماسی که دریافت کردیم، به دلیل محدودیت زمانی فقط توانستیم 50 تماس دریافت کنیم، همه به جز یک مورد، همه خواستار ماندن تحریم‌ها بودند، نه لغو آن. چرا؟ زیرا آنها فکر می‌کنند که دولت ایران با تحریم‌ها ضعیف می شود. آنها فکر می‌کنند که دسترسی به پول نقد به دولت برای حمایت از گروههای نیابتی، گروه های تروریستی، حزب الله، حماس، جهاد اسلامی، حوثی‌ها بسیار مهم است، اینها همه پول مردم است که دولت برای آنها استفاده می‌کند. بنابراین، مردم تصور می‌کنند که برای تحول واقعی در این دولت یا شاید در واقع پایان یافتن این رژیم، تحریم‌ها باید به قوت خود باقی بمانند. برای اینکه تحریم‌ها جواب بدهد، زمان نیاز است. و من متعجب شدم که آنها چقدر آگاهی دارند که در فکر می‌کنند اگرچه ما در کوتاه مدت رنج می‌بریم ، اما در بلند مدت تحریم های به سود مردم است. از نظر من، تعجب آور بود که مردم چگونه در مورد تأثیر طولانی مدت تحریم‌ها آگاهی دارند.
من فکر میکنم کردها نیز در حمایت از تحریم‌ها با ما همفکر هستند. من می‌دانم که بسیاری از گروههای عربی از تحریم‌ها حمایت می‌کنند. بلوچ‌ها از تحریم‌ها حمایت می‌کنند. من فکر میکنم بیشتر ایرانی‌ها از تحریم‌ها حمایت می‌کنند، اما به نوعی تحریم ها –
شانزر: البته این سوال وجود دارد که آیا دولت ایالات متحده از تحریم ها حمایت می‌کند؟ اما ما می توانیم به آن بپردازیم، شاید کمی بعد در همین بحث. نورمن، بگذارید لحظه‌ای به شما برگردم و فقط بپرسم، آیا ممکن است تأثیر این گروههای اقلیت، این اقلیت‌های قومی در سالهای آینده بیشتر شود؟ فکر میکنم استدلال شما این بود که آنها حداقل در حال حاضر توسط رژیم محدود می‌شوند، اما مناطقی که به عنوان فردی که در سازمان اطلاعات بوده می‌توانید مد نظر قرار دهید کدامند؟ به نظر شما رژیم ایران بیشتر نگران کدام گرایش‌هاست؟
رول: سوال خوبی است. طی سالهای اخیر، با افزایش رسانه‌های اجتماعی و توانایی این گروه‌ها برای نزدیکی دیدگاه‌ها و احساسات و تغذیه فکری از یکدیگر، در اصل، از طریق جریان قابل اعتماد تحلیل شبکه‌های اجتماعی، پدیده قطبی‌شدن در بین گروه‌ها کاهش یافته است. این برای تکامل مداوم آنها مهم خواهد بود. دولت ایران به مقدار قابل توجهی و احتمالاً کافی، منابع امنیتی به منطقه اختصاص خواهد داد و احتمالاً عملکرد فعلی خود در زمینه عدم سرمایه گذاری و تخریب محیط زیست و بهره برداری فرهنگی را ادامه خواهد داد. به نظر من مهم این است که آیا این گروه‌ها قادر به غلبه بر رقابت‌های درون گروهی و بین گروهی خود برای رقابت در قالب نوعی از یک عنصر چند ملیتی هستند که قادر به ایجاد حمایت سیاسی در دولتهای مختلف باشند؟
همانطور که به درستی بیان کردید، دولتهای اروپایی و ایالات متحده تمایل دارند ایران را به عنوان یک کشور فارس محور بنگرند و اغلب نگاه آنها متوجه تهران است و مناطق قومی در کنگره یا اتحادیه اروپا صدای سیاسی زیادی ندارند. من فکر میکنم توانایی آنها در استفاده از رسانه‌های اجتماعی، ایجاد اتحاد، مقاومت در برابر هجوم دولت و سپس ائتلاف، باعث تأثیرگذاری آنها می‌شود.
شانزر: خوب، برندا، با پایبندی به خط سیر جریانات و آنچه باید دید، در گزارش خود اشاره کردید که چندین اعتراض در میان اقلیت‌های قومی مختلف در استانها صورت گرفته است. شما البته خاطر نشان کردید که برخی از آنها خشونت آمیز نبودند، اما برخی از آنها در واقع اعتراضات خشونت آمیز بودند. ما در چند جا چیزی شبیه شورش‌ها دیده‌ایم. خط سیر جریاناتی که باید مشاهده کنیم کدامند؟ آیا رژیم باید نگران باشد؟ آیا آنچه که می‌بینید با گذشت زمان افزایش خواهد یافت؟
شافر: در اغلب برهه‌های تاریخ جمهوری اسلامی، تهران امنیت و کنترل کاملی در مناطق پرجمعیت بلوچ، مناطق عرب نشین، مناطق کردنشین نداشته است و به طور کلی، رژیم می توانست با این مسئله مقابله کند زیرا این حملات در مکان‌هایی صورت می‌گرفت که عمدتاً فارسها در آن مناطق زندگی نمی‌کردند. این مسائل بر فعالیت اقتصادی رژیم تأثیری نمی‌گذاشت، اما اکنون تغییرات و شتابهای زیادی در آن ایجاد شده است. بنابراین، اساساً افزایش بیش از پیش حملات در منطقه خوزستان یک تهدید برای صنعت نفت و گاز ایران است. بنادر و خطوط نفتی مهم در آن منطقه واقع است. اگر از نظر تاریخی به گذشته نگاه کنید، دولت ایالات متحده قبلاً گزارش‌های زیادی را منتشر می کرد که از طبقه بندی خارج شده بودند و خوستان واقعاً همیشه در مرکز تحلیل بود و به نظر می‌رسد که واقعاً دوباره یک کانون بحرانی است.
علاوه بر این، همانطور که رئول اشاره کرد که اگر تغییری در نگرش اکثر آذربایجانی ها ایجاد شود، آنچه که واقعاً برای رژیم مشکل ساز خواهد بود، زیرا آنها از یک طرف بزرگترین گروه اقلیت در آنجا هستند آنها از بیشتر از همه گروههای غیرفارس ادغام شده‌اند. اگر آنها عزم خود را جزم کنند، بیایید بگوییم مشابه آنچه در اوکراین اتفاق افتاد و اتحاد جماهیر شوروی حامی خود را از دست داد، این امر بسیار مهم خواهد بود. زیرا سایر گروه ها، بیشتر گروه‌ها به ندرت از رژیم پشتیبانی می‌کرده‌اند. من فکر می کنم که در سال گذشته در جریان جنگ بین ارمنستان و آذربایجان واقعاً یک نقطه عطف حاصل شد و آذربایجانی‌ها در ایران، درست به موقع، عملکرد دولت خود را مشاهده کردند، کامیون‌هایی را مشاهده کردند که از استان‌های محل زندگی آنها عبور می‌نمایند و دیدند که تجهیزات به طور فیزیکی به مناطق نبرد ارسال می‌شوند و درست به موقع، به منطقه جنگی می‌روند و تجهیزات نظامی دولت خود را دیدند که بار کامیون‌ها شده‌بود برای کشتار مردمی که آنها به عنوان هم نژاد خود می‌دانند. همانطور که رئول اشاره کرد، قومیت ، خون، مهم است و حتی برای افرادی که بیشتر از نظر تاریخی به جمهوری اسلامی نگاه می‌کنند، همانطور که نورم اشاره کرد، افزایش رسانه‌های اجتماعی و تلویزیون‌های خارجی [تاثیر گذار بود]. من به ندرت می‌شنوم کسی در ایران تلویزیون رژیم را تماشا کند، اما مطمئناً اقلیت‌های قومی در حال تماشای تلویزیون‌های خارجی، بیشتر تلویزیون ترکیه، تلویزیون جمهوری آذربایجان، حتی کانال احمد هستند که گوناز را از شیکاگو و رسانه‌های اجتماعی پخش می کند. بنابراین، آیا می توانیم تصور کنیم، حتی نمی توانیم فکر کنیم که کسی تصور کند: "اوه، رسانه‌های اجتماعی بر سیاست هویت قومی در ایالات متحده و اروپا تأثیر نمی گذارد". پس، چرا فکر می‌کنیم به نوعی بر ایران تأثیر نمی گذارد؟
پس، مطمئناً، آنجا تأثیر زیادی دارد. و بنابراین مواردی که ممکن است واقعیت داشته باشند، حتی در دهه‌های 80 و 90، آنها به طرز چشمگیری تغییر کرده‌اند، همانطور که در غرب نیز به طور چشمگیری تغییر کرده است.
شانزر: خوب، احمد، اجازه بدهید به شما بازگردیم. من همچنین می‌خواهم نظر شما را در مورد مردم آذربایجان به ویژه پس از جنگ سال گذشته با ارمنستان بشنوم. ولی در عین حال بیایید کمی در مورد فوتبال صحبت کنیم. اما مسابقات فوتبال، در مونوگرافی برندا، در مورد چگونگی مسابقات فوتبال، جایی که به ویژه آذربایجانی‌ها قادر به ابراز مخالفت خود هستند، این یک مکان قابل قبولی است، یا حداقل رژیم برای به چالش کشیدن مواردی که در مسابقات فوتبال ابراز می شود، حضور امنیتی آنچنانی ندارد. پس، شاید فقط نظر شما درباره آنچه بعد از جنگ دیدیم و همچنین پدیده مسابقه فوتبال.
اوبالی: همانطور که برندا اشاره کرد، در طول جنگ، و یا حتی پس از جنگ، یک تحرک بزرگ در جنبش، جنبش آذربایجان، پدید آمد. آذربایجانی‌های جنوبی، همانطور که به جنوب رودخانه آراز، برای تمایز از قسمت شمالی اشاره کردیم، ما آنها را آذربایجانی‌های جنوبی در ایران می نامیم. این جنبش اساساً یک جنبش بدون خشونت است که بر برابری صد در صدی، دموکراسی سکولار و حفاظت از محیط زیست، حقوق بشر، حقوق زن به ویژه، برابری فرهنگی و اقتصادی و سیاسی متمرکز است. ما به خشونت اعتقادی نداریم. بنابراین، مردم ما به دنبال راه ها، فرصت‌هایی برای ابراز عقیده خود هستند و مسابقات فوتبال یکی از آنها است و اتفاقاتی مانند جنگ قره باغ یکی دیگر از مواردی بود که از 27 سپتامبر به بعد در شبکه های اجتماعی، من فکر میکنم تقریبا نیمی از فعالیت‌های رسانه‌های اجتماعی در ایران مربوط به جنگ قره باغ بود.
آذربایجانی‌ها یکی از فعالترین آنها بودند، نه تنها در شبکه‌های اجتماعی، آنها دقیقاً در آن سوی رودخانه به مرز می رفتند، به بالای تپه‌ها می رفتند و در واقع پیشروی سربازان آذربایجانی، آزاد کردن روستاها، یکی پس از دیگری، را تماشا می‌کردند و ما برخی از آن فیلم ها را پخش کردیم. در یکی از آنها مردی بود که تا حدی جوان بود، فکر میکنم 35-40 ساله، که احتمالاً لحظه اشغال قسمت‌های آزادشده فعلی توسط ارمنی‌ها را ندیده بود. هنگامی که او در این سوی مرز به این قسمت آزاد شده آذربایجان نگاه می کرد، با خودش حرف می‌زد و خدا را شکر می‌نمود و یک دفعه گریه شوق سر می‌داد که زمین‌ها آزاد شده‌است. البته که مقامات ایرانی مواردی از این دست را یادداشت می کردند. یک خانم مسن دیگر نیز نشسته بود و به روستای ویران‌شده خدافرین نگاه می‌کرد، درست از نزدیک گذرگاه معروف خداآفرین که یک پل قدیمی است. با خود در این ویدئو صحبت می‌کرد و می‌گفت: "خوشحالم که سرزمین شما آزاد شده است. امیدوارم به زودی به خانه بیایید. امیدوارم چراغ های شما برای همیشه روشن شود. من چند کلوچه می پزم و آنها را از بالای رودخانه به سمت شما پرتاب میکنم تا به شما به خاطر بازگشت به خانه‌تان خوشامد بگویم. امیدوارم خداوند به شما کمک کند که به زودی به خانه برگردید." اینها مردمی هستند که خود را با آنها یکی می‌دانند. آنها خود را با کسانی که سرزمین‌هایشان آزاد شده‌بود، یکی می‌دانستند. وقتی ما از مردم خود خواستیم فیلم‌های مربوط به واکنش مردم به جنگ را برای ما بفرستند، صدها ویدیو به دستمان رسید که مردم آزادسازی مداوم سرزمین‌های آذربایجان را جشن می‌گرفتند. همچنین شعارهایی که آنها استفاده می‌کردند، این واقعیت که آنها فکر می‌کردند: "اوه، رئیس جمهور ما به ارتش ما دستور داده است که جلو برود." و در اینجا، آذربایجانی‌ها در جنوب آراز، ایران، علیف را به عنوان رئیس جمهور خود صدا می کنند. ارتش آذربایجان ارتش آنها می شود. بنابراین، این قطعاً چشم‌نواز بود، نه تنها برای جهان، اگر آن را ببینند، بلکه قطعاً برای ایران، آنها عصبی شدند و باید بعد از چند تظاهرات، سیاست خود نسبت به آذربایجان را تغییر دهند.
شانزر: احمد، اجازه بدهید تحلیل رئول را بشنویم، من قول می‌دهم که بتوانیم به شما برگردیم. اما رئول ، ما این را از احمد می‌شنویم، و من حدس می‌زنم سوال من سوال واضحی باشد. می شنوید که این احساسات در بین مردم آذربایجان یا سایر اقلیت‌های قومی تقویت می‌شود و این احساسات کاملاً واضح هستند. در سوی دیگر این ماجرا رژیمی قرار دارد که در رسانه‌های رسمی این اقلیت‌های قومی را تحقیر می‌کند. آیا این استراتژی درستی برای رژیم است؟ آیا این کار نتیجه عکس خواهد داد؟ آیا این کار جواب می‌دهد؟ آنچه که در اینجا اتفاق می‌افتد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
گرچت: خوب، من فکر میکنم نکته اصلی که شما همیشه باید به خاطر داشته باشید این است که فارسی‌سازی همگام با اسلامی‌سازی و جمهوری اسلامی کار می کند، که تا این حد، تلاش های حکومت برای ایرانیزه کردن، فارس کردن کل مردم، تا حدودی موفق بوده است زیرا اسلامگرایانی که جمهوری اسلامی را اداره می‌کنند نیز اکثراً ایرانی هستند و اکثریت قریب به اتفاق آنها سعی در ترویج هویت خودشان دارند که این یک هویت کاملاً فارسی است. بنابراین، از لحاظ نظری، می‌توانید تصور کنید که روزگاری، در اوایل انقلاب، روحانیون از یک اخوت فراگیرتر حرف می‌زدند و بدین ترتیب هویت‌های قومی را به نفع هویت مذهبی، کم اهمیت جلوه می‌دادند. من به حقانیت آن شعارها باور ندارم. بنابراین، جای تعجب نیست که در میان جوانان، به ویژه، شما شاهد برجسته سازی هویت قومی هستید، می‌توانید آن را حتی اشتیاق ملی بخوانید، زیرا با افت محبوبیت جمهوری اسلامی، روحانیون مایه حقارت تلقی شدند.
از سوی دیگر، اسلامی‌سازی روی دیگر سکه ایرانی‌سازی است. اصلاً تعجب آور نیست که هویت فارسی در میان اقلیت‌ها نیز رنگ باخته است. زیرا ایده برادری گسترده‌تر از طریق تبلیغ نوعی هویت توسعه‌طلب ایرانی، به نظر من ضربه بزرگی خورده است. بنابراین اصلاً تعجب آور نیست که در میان جوانان، دارید می‌بینید، نه اینکه تازه دیده باشید، اشتیاق فزاینده‌ای نسبت به ریشه‌ها و زبان مادری آنها وجود دارد. من فکر میکنم این نیز یک عامل مهم است که هویت ملی با زبان مادری پیش می‌رود و به نظر من در عصر مدرن، ملی گرایی با آن همراه است. غرب با موفقیت همه‌جانبه، ایده ملی‌گرایی را به همه جا صادر کرده‌است. و من فکر میکنم که این مسئله در خاورمیانه به همان شکلی که ما شاهد گسترش آن در اروپا بودیم، مثلاً در اواخر قرن 18 ، 19 میلادی، جای خود را پیدا کرده‌است.
بنابراین، به نظر من، این مشکل به این راحتی حل نمی‌شود. به نظر نمی‌رسد روحانیون توانایی کنترل آن را داشته باشند. چون آنها واقعاً فقط دارای انگیزه‌های دینی نیستند، آنها در عین حال دارای یک هویت ملی هستند و به نظر من آنها درک می‌کنند که این شکننده است. فقط می‌خواهم یک بار دیگر تأکید کنم که این فقط مختص فارسها نیست. در سرتاسر خاورمیانه این واقعیت وجود دارد که در کشورهای دارای تنوع، اکثریت یا اقلیت مسلط، گروه مسلط همیشه نسبت به ماتریس بودن کشورهای چهل‌تکه خویش بسیار حساس هستند. هرگز فراموش نخواهم کرد که در پل بسفر با یک پیشخدمت کُرد شروع به صحبت در مورد مسائل کردها کردم و در آن حال، دو آقای تورک که متوجه این گفتگو شدند می‌خواستند او را از روی پل پرتاب کنند و فقط شفاعت من بود که از وقوع این امر جلوگیری کرد. این یک مورد شدید است، اما به نظر من می‌تواند بیانگر شکنندگی مساله کُرد-تُرک در ترکیه باشد. من فکر میکنم چیزی شبیه به آن در جمهوری اسلامی، در مورد بسیاری از این هویت‌های قومی وجود دارد. سوال اصلی و همیشگی من این است که آذری‌ها (تورک‌های آذربایجان) کجا هستند؟ و من پاسخ مناسبی برای آن ندارم، اما گمان میکنم جواب این سوال چیزی نیست که روحانیون شدیداً در موردش به تشویش افتاده‌اند.
شانزر: بله و من فکر میکنم دقیقاً به این نقطه می‌رسیم که چرا شخصیت‌های مونوگرافی در بین ملی گرایان فارس تا حدودی بحث برانگیز است. اما یک دقیقه از آذربایجانی‌ها دور شویم، نورمن شما بگویید، در مورد بلوچ‌ها، اهوازی‌ها و برخی دیگر از این اقلیت‌ها، در قیاس با کردها یا آذربایجانی‌ها آنها چندان مورد توجه واقع نمیشوند، اما در گذشته اخیر، همانطور که پیش از این رویداد در حال بحث و گفتگو بودیم، حتی احتمال ظهور یک "امارات جدید خلیج" وجود دارد که ممکن است برخی از منابع نفتی ایران را تصاحب کرده باشد، کمی هم در مورد این پویایی صحبت کنید.
رول: مرزهای ایران تا حدودی آشفته است. در مرز پاکستان طی دهه‌ها شاهد شورش بلوچستانی‌ها بوده‌ایم. در واقع، قاسم سلیمانی، فرمانده سابق نیروی قدس، به عنوان فرمانده لشکر در آن منطقه مراحل ترقی را پیمود. فرمانده فعلی در مورد مسائل افغانستان کار می کرد و هر دو در گذشته، روزگاری، علیه آنچه که آنها شورشیان کرد می‌نامیدند، در روزهای اولیه سپاه کار کرده بودند. من فکر میکنم وقتی مردم امروز در مورد بلوچ یا مسائل اهواز صحبت می‌کنند، تمرکز خود را روی دو عنصر قرار می دهند، حملات تروریستی، حملات گسترده تروریستی مرتبط با بازیگران خارجی. برخی گزارش‌های خبری مبنی بر حمایت عرب‌های خلیج از سازمان‌های اهواز در دانمارک منتشر شده است. اما در پایان روز، این اقدامات خونین بوده است. سازمان جندالله، گروه شورشی قدیمی بلوچ کاملاً خشن بود، اما آنها واقعاً پویایی سیاسی را در مناطق خود تغییر نداده‌اند و بازیگران منطقه‌ای این را مورد توجه قرار می‌دهند. ممکن است خشونت توسط این گروه‌ها به عنوان یک درد برای رژیم تلقی شود، اما به طور کلی، اپوزیسیون ایران بدون رهبر، بدون سکان، فاقد بافت منسجم بین عناصر سیاسی و کارگری و همچنین عناصر مختلف قومی است. تا زمانی که وضعیت موجود ادامه داشته باشد، بهترین کاری که شما برای خروج از این حوزه انجام می‌دهید همین اقدامات متناوب خشونت‌بار است که توجه رسانه‌ها را به خود جلب می کند، اما در واقع، تغییری در ثبات سیاسی ایجاد نمی‌کند، این رژیم به گونه‌ای است که پویایی قدرت را در منطقه تغییر می‌دهد.
شانزر: برندا، اجازه بدهید یک لحظه از مرزهای ایران فراتر برویم. شما کمی درباره چگونگی تلاش ایران برای مدیریت چالش‌های اقلیت‌های قومی خود از بُعد خارجی صحبت کردید. من به طور خاص به آذربایجان و ترکیه می‌اندیشم، این یک پویایی جالبی است و احتمالاً ارزش آن را دارد که فقط برای یک یا دو دقیقه توضیح دهید، اینکه چگونه ایران سعی می‌کند، با جلب کمک‌ها، از چالش‌های اقلیت قومی خود جلوگیری کند و گاهی اوقات چالش برخی از این کشورهای خارجی؟
شافر: درست است، همانطور که نورم اشاره کرد، ایران اساساً در چندین مرز خود با شورش‌های طولانی مدت مواجه است. یکی از آنها مرزهای ایران با پاکستان است. دوم مرزهای ایران با ترکیه و عراق است. مناطق کاملاً ناامن برای سربازان ایرانی، برای سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، برای مقامات دولتی. ما حتی در مناطق بلوچستان نیز مواردی داشته ایم، هنگامی که احمدی نژاد رئیس جمهور بود، موکب وی مورد حمله قرار گرفت، یک بار سربازان ایرانی ربوده شدند و به پاکستان برده شدند و در قبال آزادی آنها درخواست باج شد. بنابراین، واضح است که در گام اول، هر کسی که روابط دوجانبه بین ایران و هر یک از همسایگانش را تحلیل می‌کند، باید عوامل قومی را در نظر بگیرد. این یکی از عناصر مهم در روابط دو جانبه است و همه باید بدانند که ایران کشوری است که در چندین مرز خود فاقد امنیت و کنترل کامل است. این یک مولفه ثابت از یک مشکل است.
و من با نرم موافقم که چون این مناطق بیشتر در مناطق مرزی هستند و بردارهای اصلی فعالیت کشور را مختل نمی کنند، تاکنون حکومت را با تهدید جدی مواجه نکرده‌اند. مسئله سیاست‌های ایران واقعاً از زمان فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، از لحظه تجزیه به جمهوری‌های دارای اکثریت مسلمان در همسایگی، یک مورد مورد باورنکردنی برای درک نقش اسلام در جمهوری اسلامی است. زیرا به دلایلی ما فکر می‌کنیم وقتی ایران از حزب الله یا حماس یا مانند آنها حمایت می کند، این امر در راستای همبستگی اسلامی است. اما بعداً می‌بینیم که وقتی آنها مجبورند هزینه‌ای را برای یکی از آنها بپردازند، خواه این امنیت رژیم باشد یا منافع عمده مادی دیگر، به عنوان مثال، همزمان با سرکوب اویغورها توسط چینی‌ها، شما با یک جمهوری اسلامی طرف هستید که یک توافقنامه تجاری عظیم 25 ساله با چین را امضا می‌کند. بدتر از این چه می‌تواند باشد؟ لکن، ما از همان ابتدا شاهد این موارد در مرزهای آنها هستیم. درست پس از فروپاشی شوروی، درگیری میان ارمنستان مسیحی‌نشین با آذربایجان مسلمان شیعه‌نشین آغاز می‌شود و بلافاصله ایران به سمت ارمنستان متمرکز می شود. تمام کمک‌های روسیه در طول جنگ، در طول جنگ قبلی در دهه نود، در این مرحله جنگ دوم ارمنستان و آذربایجان، از طریق ایران انجام می شود. شما مطلقاً مشکلی با این مسئله ندارید، زیرا آنها تصور می‌کردند که یک کشور غیرمذهبی نسبتاً باز که بر فرهنگ آذربایجان مبتنی است، خطر عمده‌ای برای ایران است. بنابراین، برای من جالب است که با نگاه به اتخاذ سبعانه چنین روابطی از سوی جمهوری اسلامی، چقدر می توانید آن را بشناسید. پس، ممکن است آنها در مورد پناهندگان فلسطینی گریه و مویه کنند، اما به هیچ وجه نمی‌توانند به یک میلیون پناهنده آذربایجانی بنام شیعه قومی توجه کنند.
بنابراین، من فکر میکنم این مسأله چیزهای زیادی در مورد ایران و این سبعیت به ما می‌آموزد به نحوی که شما واقعاً نمی‌توانید مردم را در ایران متقاعد کنید که این سیاست‌ها واقعاً نشانه همبستگی اسلامی است، اگر اکنون شاهد این نوع روابط بسیار آشکار هستید. همچنین فکر میکنم که تلویزیون‌های خارجی، توسط کشورهای همسایه که عمدتاً توسط شهروندان ایران تماشا می‌شوند، در روابط دو جانبه به یک موضوع اختلاف نظر تبدیل می شود. به عنوان مثال، روابط ایران با ترکیه، به عنوان مثال، آذربایجانی‌ها تلویزیون ترکیه را تماشا می‌کنند.
شانزر: خوب، ما در اینجا سراغ آخرین دور سوال‌های خود می‌رویم. بنابراین، از همه می‌خواهم که پاسخ‌های تقریباً کوتاه، دو یا سه دقیقه‌ای، ارائه دهند. احمد، می خواهم از شما بپرسم، با توجه به یکی از آخرین نظرات برندا، شما کانال تلویزیونی جالبی دارید که میزبان بحث‌های تعاملی با اقلیت‌های قومی در ایران است. خط سیر جریانات اصلی که شما شاهدش هستید چیست؟ از نظر آنچه این اقلیت‌های قومی در شبکه شما ابراز می‌کنند، نکاتی که اکنون بینندگان ما باید از آنها آگاه باشند چیست؟
اوبالی: خوب، جاناتان، اکنون خط سیر کلی در میان آذربایجانی‌ها حرکت رو به جلو است. آنچه باید در آینده انجام شود. گذشته گذشته است، جنگ به پایان رسیده است، اعتماد به نفس به آذربایجانی‌ها نیز برگشته است، در شمال و جنوب. اعتماد به نفس و غرور دوباره برگشته است. ما صفحه باختن نبرد را به پیروزی در نبرد تبدیل کرده‌ایم. بنابراین، اکنون آنها می‌خواهند این کار را به جلو ادامه دهند. همانطور که گفتم، جنبش ما بسیار مدنی، بدون خشونت است. بنابراین روند فعلی در میان فعالان این است که ما یا باید در آینده یک سیستم فدرال در ایران داشته باشیم، یا برخی فکر می‌کنند کنفدرالیسم راه چاره است. حتی برخی کاملاً به استقلال و پیوستن به کشور شمالی فکر می‌کنند. بنابراین، این همان چیزی است که مردم در حال حاضر فکر می‌کنند، چیز دیگری نیست.
بنابراین، من فکر میکنم ملی گرایان فارس که به عنوان گروه عمده اپوزیسیون در خارج از کشور شناخته می‌شود، باید درک کنند که امتناع از احقاق حقوق گروه های قومی، موجب خواهد رژیم برای سالهای طولانی همچنان در قدرت باقی بماند.
ثانیاً، این امر در مورد گروههای قومی نیز نتیجه معکوس خواهد داد. آنها احتمالاً از تمایل به فدرالیسم یا کنفدرالیسم، منصرف خواهند شد و به استقلال کامل روی خواهند آورد. این در مورد کردها صادق است، در مورد عرب‌ها نیز صادق است و در مورد سایر گروه‌ها همچون ترکمن‌ها و شمالی و بلوچ‌ها نیز قطعاً صادق است. بنابراین، من فکر می کنم به طور کلی، ما شاهد یک ایران بسیار بی‌ثبات برای سالهای آینده خواهیم بود و آنها هرگز به ثباتی که خواهان آن هستند نخواهند رسید و همه مسبب این وضعیت گروه‌هایی هستند که حتی از نظر تئوری برای اقلیت‌های قومی هیچ حقی قائل نیستند. اقلیت‌های قومی می‌خواهند از نظر فرهنگی، سیاسی، زبانی و همه موارد دیگر برابری صد در صدی داشته باشند. اگر فارسی رسمی است، زبان‌های دیگر از جمله ترکی آذربایجانی نیز باید چنین باشند. این همان چیزی است که آنها می‌خواهند.
شانزر: خوب، پس، با توجه به اظهارات شما، که به نظر من اظهار نظر قابل توجهی است. رئول شما بگویید، رئول، شما طرفدار تغییر رژیم در ایران بوده‌اید. آیا اقلیت‌ها را می‌توان به عنوان یک فاکتور مورد توجه قرار داد؟ آیا دولت ایالات متحده یا دانشگاهیان باید بیشتر روی تحرکات این استانها تمرکز کنند؟ آیا ما بیش از حد روی فارسها تمرکز کرده‌ایم؟ چگونه دیدگاه خود را در این مورد جمع بندی می‌کنید با درک کامل اینکه این یک موضوع بحث‌برانگیز در بین ملی‌گرایان ایرانی است؟ اما در مورد همه ما که از خارج از این کشور تماشا می‌کنیم، برای همه ما که با رژیم ایران مخالف بوده‌ایم، فکر میکنم این سوال مناسبی باشد. آیا این رویکردی است که باید با جدیت بیشتری به آن نگاه کنیم؟
گرچت: من شک دارم. من فکر می کنم ایالات متحده باید تمرکز خود را بر رژیم آخوندی نسبت به آنچه که برای همه انجام می‌دهد که واکنشی به سرکوب‌هاست، حفظ کند. فکر نمی‌کنم بازی با کارت‌های قومی در جمهوری اسلامی منطقی باشد. من نمی‌دانم، این شیوه، در عمل چگونه کار می‌کند. معتقدم برای ایالات متحده آمریکا، ایده خوبی خواهد بود که از یک سرویس جدی، به عنوان مثال، برای تورک‌های آذربایجان برخوردار باشد. اینها کارهای کوچکی هستند ولی بی‌ارزش نیستند. هر کسی که تجربه داشته باشد، به عنوان مثال، با رادیو اروپای آزاد / رادیو آزادی، می‌داند که سرویس فارسی و سرویس آذربایجانی واقعاً دوستانه نیستند. شما در این کشورها نبردهایی را دارید که در میان میهن‌پرستان سابق انجام می‌شود. اما فکر میکنم پیامی که ایالات متحده باید بفرستد این است که ما طرفدار دموکراسی در داخل ایران هستیم.
و این مسأله ما نیست که دموکراسی کشور را به کجا ببرد، اما ما معتقدیم که آنها حق رأی دارند. ایرانیان، این حتی اقلیت‌ها را نیز شامل می‌شود و مطمئناً آذربایجانی‌ها را نیز شامل می‌شود، کاملاً قدرتمندانه بیش از صد سال است که برای رفع محدودیت‌های دولت مرکزی تلاش می‌کنند. بنابراین سنت تلاش برای دستیابی به نوعی نظم قانون اساسی در ایران کاملاً بنیادی است و ما باید از این تلاش‌ها برای ایجاد یک حکومت دموکراتیک قانون اساسی در ایران حمایت کنیم. اما من احتمالاً از تأکید بر ترجیحات قومی خاص و آرمان‌های قومی دوری می‌جویم. من حوزه تمرکز را بزرگ نگه می‌دارم.
شانزر: خوب، نورم، به شما بازگردیم، آیا این چیزی است که شما فکر می‌کنید جامعه اطلاعاتی قصد دارد بیشتر به آن نگاه کند؟ با توجه به ناآرامی هایی که در استان ها دیده‌ایم، با توجه به برخی از روندها، آیا پیش‌بینی شما این است که سایر کشورها سعی خواهند کرد که ناآرامی در میان اقلیت‌های قومی را تقویت کنند؟ مواردی که ما باید، در نگاه به آینده، در اینجا مد نظر قرار دهیم کدامند؟
رول: خوب، بگذارید در دو مرحله، این را پاسخ دهم، اما در ابتدا می خواهم از FDD برای فرصتی که امروز به من داده است برای پیوستن به چنین گروه ارزشمندی تشکر کنم و نیز از برندا قدردانی کنم، در مورد یک مطالعه فوق العاده منحصر به فرد که باید از مدت‌ها پیش انجام می‌شد. اگرچه همه ما به طور معمول کارهای او را دنبال می کنیم، اما دوست داریم از او چیزهای بیشتری ببینیم. زیرا این یک اثر ارزشمندی است و به نظر نمی‌رسد افراد زیادی در آنجا این کار را انجام دهند. در مرحله بعد، بدون اظهار نظر در مورد آنچه جامعه اطلاعاتی انجام می‌دهد یا نمی‌دهد، می‌توانم بگویم که درک درست از یک وضعیت لزوماً به معنای تبدیل شدن آن، به یک سیاست عملی نیست. مگر اینکه، سیاست‌گذاران مایل به اختصاص منابعی باشند که از جایی دیگر برای انجام کاری می گیرند. شما می خواهید سرویس احواز، سرویس آذربایجانی را تقویت کنید، این پول باید از جایی بیاید. در حالی که، همچنان بر سر اینکه چنین امری ارزش آن را دارد یانه، جای بحث است.
من فكر می‌كنم كه دولت آمریكا، مسئله قومی را به خوبی می فهمد، اما من فكر نمی‌كنم که شیوه نگرش ما به ایران توانسته باشد از هسته فارسی فراتر برود. من انتظار دارم جلسه استماع کنگره را ببینم، به عنوان مثال، در مورد مسئله قومی؛ یا کمی فعالیت بیشتر در آنجا. اما در عین حال که ما گام‌هایی به جلو برمی‌داریم، دیاسپورای قومی خارجی ایران نیز باید متحدتر شود. این ایده که کشورها می توانند دست به اقدام بزنند، از نظر فرضی، یک اقدام تروریستی امکان پذیر است. اما تغییر سیاسی معنی‌دار نیازمند وحدت سیاسی معنی‌دار در خارج از کشور است و این کار را خود دیاسپورای اقوام باید به انجام برساند. متشکرم.
شانزر: خوب، متشکرم، نورم. برندا، با دسته‌بندی اندیشه‌ها. شما به تازگی مونوگرافی را تمام کرده‌اید. می‌دانم که این کار از روی عشق و علاقه بود. شما وقت زیادی برای این کار گذاشتید. امیدوارید چی ببینید؟ دوست دارید شاهد چه نوع بحث‌هایی در مورد این اثر باشید؟ ما باید منتظر چه چیزی باشیم؟
شافر: متشکرم، قبل از همه چیز، این یک ساعت گذشته با این تیم رویایی، افرادی که من برای دهه‌ها تحسین کرده‌ام: نورم، رئول، احمد. نوشته‌ها و خوانده‌های آنها، واقعاً باعث افتخار است که در این پنل حضور داشتم. می‌خواهم بگویم، این یک مسئله اساسی حقوق بشری است. به هر دلیلی، همیشه به نوعی تحت عنوان مسئله وحدت سرزمین یا موارد دیگر، مغفول مانده است. اما آنچه که به نظر من همه می‌توانند در مورد آن توافق کنند، فارغ از نحوه نگرش آنها به آینده ایران یا مرزهای آن، این است که این یک حق اساسی انسانی است که مردم بتوانند زبان مادری خود را به فرزندان خود بیاموزند و فرزندان خود را به مدارسی بفرستند که به زبان مادری آنها درس می‌دهد.
بنابراین ، من فکر میکنم موارد بسیاری وجود دارد- حتی اگر رژیم سعی می‌کند وانمود نماید که این مسأله، چالشی برایش ایجاد نکرده؛ و از سوی دیگر، اگر آن رژیم واقعاً اسلامی است، نباید یک زبان را به زبان‌های دیگر ترجیح دهد. این کار موجب سلب حقوق بسیاری از خانواده‌ها در ایران می‌شود. اقلیت‌های قومی بالاترین نرخ اعدام، بالاترین نرخ حبس را دارند و این امر کاملاً مستند است.
بنابراین، اگر واقعا چالش قومی وجود نداشت، آنها واقعاً نیازی به اعدام و زندانی کردن این همه افراد نداشتند. بنابراین، بدیهی است که خود تهران از این مشکل آگاه است. می‌خواهم بر این نکته نیز تاکید کنم برداشت ما در خارج، از سیاست خارجی متفاوت ایران، از آنچه در داخل ایران برداشت می‌شود متفاوت است. بنابراین، من فکر میکنم نکته مهم موضوع تحریم‌ها بود، جایی که ما دائما می‌شنویم که باید تحریم‌ها را به صورت بشردوستانه برای مردم حذف کنیم. اما آنچه از داخل ایران شنیده‌اید، حداقل از گروههای قومی و شاید در گستره وسیعتر، این است که آنها خواهان ادامه تحریم‌ها هستند، زیرا آنها نمی‌خواهند این رژیم از طریق لغو آن تحریم‌ها قدرت بیشتری کسب کند. این امر، تعجب‌آور نیست. به عنوان مثال، اگر ما به تاریخ آفریقای جنوبی نگاه کنیم، آنجا نیز مردم خواستار ادامه تحریم‌ها بودندو نه لغو آن.
بنابراین، من فکر میکنم حتی در مورد مسائل سیاست خارجی، ما باید بررسی کنیم که مردم ایران این مسائل را چگونه می‌بینند؛ نه ینکه فقط افراد مرتبط با رژیم در تهران را مد نظر قرار دهیم.
شانزر: خوب، برندا، من می‌خواهم به شما برای انتشار مونوگرافی‌تان تبریک بگویم؛ ایران فقط سرزمین پارسها نیست. این واقعاً کار فوق‌العاده‌ای است و مطالعه آن را برای همه تماشاگران توصیه میکنم. من می‌خواهم از مهمان‌هایمان، نورمن رول، احمد اوبالی، و رئول مارچ گرچت از FDD، تشکر کنم. از اینکه برای گفتگوی امروز به ما پیوستید بسیار سپاسگزارم. کسانی که می‌خواهد با ما در ارتباط باشند، اگر روزرسانی‌های FDD را دریافت نمی‌کنید، لطفاً برای عضویت در کار ما به fdd.org مراجعه کنید. از اینکه به ما پیوستید، از شما ممنونیم و امیدواریم به زودی شما را در یک رویداد دیگر ببینیم.
اوبالی: متشکرم، جون.
گرچت: متشکرم.
شافر: متشکرم.
رول: متشکرم.